Список форумов forum.vseogomele.net Гомельский форум
Добро пожаловать на forum.vseogomele.net
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Перейти на сайт vseogomele.net

Строительство подземных пешеходных переходов: за и против
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов forum.vseogomele.net -> Дороги
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
95ГОМЕЛЬ
Форумчанин


Зарегистрирован: 24.12.2016
Сообщения: 244
Откуда: Гомель
Группы: 
[ Гомельчане ]

СообщениеДобавлено: Чт Фев 07, 2019 08:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

m_mister, а какой канал?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justforlulz
Форумчанин


Зарегистрирован: 16.11.2012
Сообщения: 55

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: Чт Фев 07, 2019 10:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

LazyMan,
Абсолютно согласен. Поэтому надо решать глобально проблему. Строить BO, расширять и продлевать Украинскую и тд. Это займет больше времени и много денег. Но сейчас пытаются решать проблему локально, тратя деньги которые могли бы ускорить постройку того же ВО.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tiger
Форумчанин


Зарегистрирован: 27.10.2009
Сообщения: 471
Откуда: г.Гомель, мкр-н Мельников луг/Новая жизнь
Группы: 
[ Гомельчане ]

СообщениеДобавлено: Чт Фев 07, 2019 11:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Архитектор писал(а):
Я на ваш вопрос ответил, ответьте вы на мои вопросы:
1.Как решить дешевле?
2.Что можно предложить в качестве решения за эти же деньги?

Вариантов масса! Есть даже относительно бесплатные. Естественно для реализации каждого из них необходимы исследования, но факт в том что они оказывается существуют. Пугает только, что про отсутствие вариантов говорит Архитектор.

Если основная цель - экология и уменьшение количества ДТП с пешеходами, то очевидно, что необходимо УМЕНЬШИТЬ транспортный поток через центр, а не ускорить его. Ускорение потока ВСЕГДА привлекает бОльшее количество транспорта. Т.е. это не улучшение ситуации, а ее усугубление, особенно в дальней перспективе (в краткосрочной действительно может показаться, что стало лучше потому что автомобили стали быстрее доезжать до следующего светофора). Если цель другая - например, губернатора напрягает постоять лишние 30 сек на светофоре или некуда деть "лишние" сотни тысяч денег налогоплательщиков, то конечно тут без перехода никак. Поэтому я и спросил чего же по вашему мнению хотят добиться его строительством, какова основная цель. Я напомню что строительство этого перехода стоит около 1 млн долларов. Вчера написали что на ВСЕ дороги Гомеля выделили 1.3 млн. Это так для сравнения.

По поводу решений об уменьшении транспортного потока есть 2 основных варианта - перераспределить его или ограничить.
Перераспределить можно перетасовкой автобусных маршрутов, переносом хотя бы автопарковки с Вокзала на сторону ул.Украинской, убрать транзитный транспорт через центр организацией нормального движения на объездной и т.д. Это если говорить об относительно дешевых вариантах.
Вариант ограничить движение у нас не любят рассматривать, но тем не менее есть опыт Сингапура и Лондона с платным въездом в город и платными парковками в центре. Т.е. идея сделать так, чтобы через центр и в центр было невыгодно ехать на автомобиле.

А вот по поводу Парижа и триумфальной арки вы забыли упомянуть, что подземный переход там - это вход в метро и даже на станцию пригородных электричек RER. Т.е. в центр Парижа можно без проблем и с минимумом пересадок приехать из любой точки округа (40 - 60 км от бульвара Переферик). А вот через Елисейские поля сделано множество нормальных наземных переходов, более того даже возле Триумфальной арки они есть, т.е. не обязательно спускаться под землю чтобы пройти дальше по улице.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Архитектор
Форумчанин


Зарегистрирован: 17.01.2011
Сообщения: 812
Откуда: Гомель
Группы: 
[ Гомельчане ]

СообщениеДобавлено: Чт Фев 07, 2019 13:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Tiger писал(а):
Вариантов масса! Есть даже относительно бесплатные. Естественно для реализации каждого из них необходимы исследования, но факт в том что они оказывается существуют. Пугает только, что про отсутствие вариантов говорит Архитектор.

Tiger писал(а):
Вариант ограничить движение у нас не любят рассматривать, но тем не менее есть опыт Сингапура и Лондона с платным въездом в город и платными парковками в центре. Т.е. идея сделать так, чтобы через центр и в центр было невыгодно ехать на автомобиле.

Если вы не можете адекватно прочитать что написано мной выше, то повторю еще раз. Ограничение транспорта в центре можно вводить только после строительства широких, позволяющих вместить увеличенный трафик, объездных путей. Запретив проезд через центр, для сообщения Сельмаша, северного промышленного узла и Волотовы с Новобелицей придется полностью парализовать движение на Полесской и Богдана Хмельницкого, направив туда весь поток. Если вы считаете, что такой дешеевый вариант решит проблему на перекрестке Интернационально-Ленина, то он породит пятнадцать проблем в других частях города.
Для организации парковки на Украинской, нужно сделать подземный переход под железной дорогой. который будет раз 5-10 дороже, чем предлагаемый.

Tiger писал(а):

Архитектор писал(а):
Я на ваш вопрос ответил, ответьте вы на мои вопросы:
1.Как решить дешевле?
2.Что можно предложить в качестве решения за эти же деньги?

Да это правильные решения, но только вот не надо писать глупость, что есть дешевый вариант или сопоставимый по деньгам, да еще и обвинять других, что они мол не видят очевидного.
На счет триумфальной арки а Париже и метро. О пять чушь полная НЕТ к ней наземного перехода. А выходы из метро не под аркой. К арке ведет отдельный переход. Не знаете не вводите людей в заблуждение. Посмотрите хотя бы со спутника. Я там в живую ходил и видел.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
m_mister
Форумчанин


Зарегистрирован: 05.02.2010
Сообщения: 340
Откуда: Гомель, ул. П.В. Карповича
Группы: 
[ Гомельчане ]

СообщениеДобавлено: Чт Фев 07, 2019 14:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

95ГОМЕЛЬ,
На польском финансировании который.

Предложения, которые (якобы) альтернатива переходу, вызывают недоумение. Легко предлагать "пустите транспорт на Украинскую, Хмельницкого, Полесскую). Я там не живу. И безразлично, что уберут тротуары и сделают пробки. Вот, например я, редко бываю на Катунина, Кирова, Победе. Предлагаю убрать тротуары под ноль. И сделать там 10500 полос. Пусть туда поедет трафик. Легко предлагать предложения в стиле "перенесем проблему на те улицы, где сам не бываю".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Tiger
Форумчанин


Зарегистрирован: 27.10.2009
Сообщения: 471
Откуда: г.Гомель, мкр-н Мельников луг/Новая жизнь
Группы: 
[ Гомельчане ]

СообщениеДобавлено: Чт Фев 07, 2019 14:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Архитектор писал(а):

Да это правильные решения, но только вот не надо писать глупость, что есть дешевый вариант или сопоставимый по деньгам, да еще и обвинять других, что они мол не видят очевидного.
На счет триумфальной арки а Париже и метро. О пять чушь полная НЕТ к ней наземного перехода. А выходы из метро не под аркой. К арке ведет отдельный переход. Не знаете не вводите людей в заблуждение. Посмотрите хотя бы со спутника. Я там в живую ходил и видел.

Предложенный вариант подземного перехода не решает НИЧЕГО. Так и не было предоставлено никаких выводов о том, что изменится! Очевидно только то, что денег будет закопано много, а пользы - ноль.

А про арку почитайте внимательно мое сообщение. Я писал про то что можно пройти прямо по улице не залезая под землю. Т.е. подземный переход там - это не единственно возможный вариант пройти с проспекта Гранд-Арме до Елисейских полей, и тем более не надо спускаться, чтобы перейти на другую сторону любой улицы. Подземный переход - это в первую очередь спуск в метро, ну и в дополнение он служит в качестве подхода к арке, поскольку она стоит в центре кольца.
А вообще удивляет что вы были в Париже и запомнили только подземный переход к Арке. Там же еще на выходные полностью перекрывают набережные для автотранспорта, а местами даже делают пляж вдоль Сенны, и люди наоборот довольны и не требуют ускорять потоки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Tiger
Форумчанин


Зарегистрирован: 27.10.2009
Сообщения: 471
Откуда: г.Гомель, мкр-н Мельников луг/Новая жизнь
Группы: 
[ Гомельчане ]

СообщениеДобавлено: Чт Фев 07, 2019 15:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

m_mister писал(а):
95ГОМЕЛЬ,
На польском финансировании который.

Предложения, которые (якобы) альтернатива переходу, вызывают недоумение. Легко предлагать "пустите транспорт на Украинскую, Хмельницкого, Полесскую). Я там не живу. И безразлично, что уберут тротуары и сделают пробки. Вот, например я, редко бываю на Катунина, Кирова, Победе. Предлагаю убрать тротуары под ноль. И сделать там 10500 полос. Пусть туда поедет трафик. Легко предлагать предложения в стиле "перенесем проблему на те улицы, где сам не бываю".

Заметьте никто не предлагал расширять другие улицы и тем более убирать тротуары. Более того я за то, чтобы город был комфортным в первую очередь для ПЕШЕХОДОВ, а не для автомобилистов.

Если мы говорим о городах для автомобилистов, то могу привести пример. Будучи в сша меня поразило, что к супермаркету находящемуся в 800 м от отеля можно было подъехать только на авто и только по хайвею. НИКАКИХ пешеходных дорожек к нему не было, зато развязки на каждом перекрестке. Также половину среднестатистического американского города занимают парковки. А вот пробки никуда не делись. Там где 10 лет назад стояло 4 ряда авто сейчас стоят 8 рядов авто. Этого ли вы хотите?

И не сводите решение проблемы перекрестка Интернациональная-пр.Ленина к этому переходу. Даже если там построить 2 уровневую развязку и загнать всех пешеходов под землю это всего лишь сдвинет затор к другому месту.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Архитектор
Форумчанин


Зарегистрирован: 17.01.2011
Сообщения: 812
Откуда: Гомель
Группы: 
[ Гомельчане ]

СообщениеДобавлено: Пт Фев 08, 2019 08:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Tiger писал(а):
Я писал про то что можно пройти прямо по улице не залезая под землю.

Что за глупость? Как пройти? Через восьмиполосное кольцо в центр? Зачем писать бред?
Tiger писал(а):
Подземный переход - это в первую очередь спуск в метро, ну и в дополнение он служит в качестве подхода к арке, поскольку она стоит в центре кольца.

Выходы из станций по разные стороны кольца. Зачем эти с ваших слов "идиоты", ибо вы такими считаете тех кто строит подземные переходы, сделали под кольцом переход, если можно обойти по кругу и спуститься в метро в другом месте, тем более, что между двумя выходами с платформы по разные стороны даже у нас не делают переходов под землей?
Все ваши аргументы не более весомы чем мои. Сначала вы пишете, что есть варианты дешевле, но их предложить не можете, вам говорят что бывают исключения, но вы не слышите. Не ужели не может быть исключение? Вам уже наверно тысячу раз написал, что решать должны специалисты ГАИ, проектировщики, транспортники, люди, ..... Только вы оди уже решили за всех, видимо обладая всей информацией и обширными знаниями по всем областям.
Спор ради спора? Не вижу смысла в дальнейшей дискуссии с вами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tiger
Форумчанин


Зарегистрирован: 27.10.2009
Сообщения: 471
Откуда: г.Гомель, мкр-н Мельников луг/Новая жизнь
Группы: 
[ Гомельчане ]

СообщениеДобавлено: Пт Фев 08, 2019 12:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Архитектор писал(а):

Все ваши аргументы не более весомы чем мои. Сначала вы пишете, что есть варианты дешевле, но их предложить не можете, вам говорят что бывают исключения, но вы не слышите. Не ужели не может быть исключение? Вам уже наверно тысячу раз написал, что решать должны специалисты ГАИ, проектировщики, транспортники, люди, ..... Только вы оди уже решили за всех, видимо обладая всей информацией и обширными знаниями по всем областям.
Спор ради спора? Не вижу смысла в дальнейшей дискуссии с вами.



Варианты я предложил. Более чем уверен что их никто не рассматривал. От вас я не услышал ни одного предложения.

Вот вы правильно пишете, что "решать должны специалисты ГАИ, проектировщики, транспортники, люди". Только почему последние годы решает ТОЛЬКО ГАИ и как им удобно ?? Решение о полном изменении центральной улицы города (Кирова) также принималось в ГАИ. Даже опрос о строительстве перехода был опубликован на сайте УВД.
Почему не описали что изменит этот переход и насколько и какие были альтернативные варианты для объективного принятия решения ??
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Архитектор
Форумчанин


Зарегистрирован: 17.01.2011
Сообщения: 812
Откуда: Гомель
Группы: 
[ Гомельчане ]

СообщениеДобавлено: Пт Фев 08, 2019 12:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Tiger, нельзя ли узнать в какой сфере вы работаете?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
S21K
Форумчанин


Зарегистрирован: 17.04.2010
Сообщения: 1630
Откуда: ЗИП
Группы: 
[ Гомельчане ]

СообщениеДобавлено: Пт Фев 08, 2019 13:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Tiger писал(а):

Варианты я предложил. Более чем уверен что их никто не рассматривал. От вас я не услышал ни одного предложения.

Вот вы правильно пишете, что "решать должны специалисты ГАИ, проектировщики, транспортники, люди". Только почему последние годы решает ТОЛЬКО ГАИ и как им удобно ?? Решение о полном изменении центральной улицы города (Кирова) также принималось в ГАИ. Даже опрос о строительстве перехода был опубликован на сайте УВД.
Почему не описали что изменит этот переход и насколько и какие были альтернативные варианты для объективного принятия решения ??


Мне кажется, что претензии к ГАИ в данном случае не совсем уместны, я думаю это не то ведомство, в котором должны думать о глобальных транспортных проблемах города и путях их решения. Они скорее должны предлагать решения по организации дорожного движения в существующих условиях, с чем, на мой взгляд, неплохо справляются. Во многих местах в городе за счёт разметки и прочих средств управления дорожным движением, удалось оптимизировать движение.

Печалит другое - что кроме ГАИ о дорожной ситуации в городе, судя по данным из СМИ, никто не думает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tiger
Форумчанин


Зарегистрирован: 27.10.2009
Сообщения: 471
Откуда: г.Гомель, мкр-н Мельников луг/Новая жизнь
Группы: 
[ Гомельчане ]

СообщениеДобавлено: Пт Фев 08, 2019 15:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Архитектор писал(а):
Tiger, нельзя ли узнать в какой сфере вы работаете?

Можно, я работаю архитектором, только проектирую программные комплексы (IT).

Если бы я принес на утверждение проект системы без альтернативных вариантов и тем более без расчетов, то его бы не приняли ни в коем случае.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Tiger
Форумчанин


Зарегистрирован: 27.10.2009
Сообщения: 471
Откуда: г.Гомель, мкр-н Мельников луг/Новая жизнь
Группы: 
[ Гомельчане ]

СообщениеДобавлено: Пт Фев 08, 2019 15:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

S21K писал(а):


Мне кажется, что претензии к ГАИ в данном случае не совсем уместны, я думаю это не то ведомство, в котором должны думать о глобальных транспортных проблемах города и путях их решения. Они скорее должны предлагать решения по организации дорожного движения в существующих условиях, с чем, на мой взгляд, неплохо справляются. Во многих местах в городе за счёт разметки и прочих средств управления дорожным движением, удалось оптимизировать движение.

Печалит другое - что кроме ГАИ о дорожной ситуации в городе, судя по данным из СМИ, никто не думает.

Вот именно, они должны консультировать, а предложения должны идти от Главного Архитектора города в первую очередь. К сожалению у нас эта должность стала полностью формальной.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Огневит
Форумчанин


Зарегистрирован: 11.11.2009
Сообщения: 233
Откуда: Sialmasz
Группы: 
[ Гомельчане ]
[ Команда сайта ]

СообщениеДобавлено: Пт Фев 08, 2019 15:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Архитектор писал(а):
Вам уже наверно тысячу раз написал, что решать должны специалисты ГАИ, проектировщики, транспортники, люди.


При всем уважении к вам, я должен отметить, что специалисты могли только поддакивать или молчать, когда изуродовали Кирова, убив ее для перемещения пешеходов и велосипедистов. К сожалению, в рамках существующего строя специалисты решают так, как решит очередной Дворник. Или кто-то другой, для кого Гомель всего-лишь "агрогородок" (по меткому выражению Сябра) и ступенька в карьерной лестнице.

Если бы у нас была возможность привлечь несколько НЕЗАВИСИМЫХ специалистов, чтобы прояснить вопрос с необходимостью подземного перехода в историческом центре города, то было бы просто супер. Но у нас таких специалистов нет в достаточном количестве, а значит остается только обсуждать это на форуме и фейсбуке.

Если проблема адекватно не решается на уровне специалистов, то она достается СМИ, общественным активистам, блогерам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
assistant
Форумчанин


Зарегистрирован: 05.09.2010
Сообщения: 432

Группы: 
[ Гомельчане ]

СообщениеДобавлено: Пт Фев 08, 2019 15:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ГАИ - контролирует дорожную обстановку, соответственно и предлагают пути их решения, без согласования ГАИ вблизи дорог сделать вы ничего не можете. Не думаю что Гомель можно упрекнуть в том, что вместо дешевых вариантов, делают какие-то дорогие, дешевые варианты наверняка уже были использованы, во многих местах города, те варианты которые более перспективные они так же и затратное, сейчас же не до дорог там всяких, сейчас вся Беларусь строит третью линию метро, не до ВО и др, только помечтаем...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
95ГОМЕЛЬ
Форумчанин


Зарегистрирован: 24.12.2016
Сообщения: 244
Откуда: Гомель
Группы: 
[ Гомельчане ]

СообщениеДобавлено: Пт Фев 08, 2019 18:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

assistant писал(а):
не до ВО и др

А как же ЗО в Бресте? Или нам тоже нужно 1000-летия города ждать? LOL
Спойлер: не дождёмся.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
assistant
Форумчанин


Зарегистрирован: 05.09.2010
Сообщения: 432

Группы: 
[ Гомельчане ]

СообщениеДобавлено: Пт Фев 08, 2019 19:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как видим у нас нет такого управленца, который мог продвинуть перспективный и дорогой проект, хотя посмотрим, набережную наконец доделают, поликлинику обещают доделать и шевченко может облагородят, в след году может и вернуться к какому нибудь глобальному проекту...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Архитектор
Форумчанин


Зарегистрирован: 17.01.2011
Сообщения: 812
Откуда: Гомель
Группы: 
[ Гомельчане ]

СообщениеДобавлено: Пн Фев 11, 2019 15:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Огневит писал(а):


При всем уважении к вам, я должен отметить, что специалисты могли только поддакивать или молчать,

Во первых специалисты не молчат и при обсуждении генплана и Кирова споры шли нешуточные и многое мной было в облисполкома сказано и пересказано. И Пилипцу открытое письмо писал и что? Ну выперли меня и что? Поверьте, что мнение специалистов их вообще не интересует в принципе. Они только к большой шумихе прислушиваются и то лишь бы сверху потом проверки не замучали. Давал я интервью Роману Старовойтову в Гомельской Правде о решении транспортных проблем в центре. И о кольце, и о восточном обходе, и о выносе из центра транспортоемких объектов. Так статейка вышла с издевочками и юморком. Этот чудо корреспондент просидел каменным лицом и диктофоном, не задал ни одного вопроса и ушел. Когда позвонил Беспалому и спросил зачем из серьезной статьи сделали сатирическую заметку, то он ответил, что отличная статья. Письмо Пилипцу было более обширно. Его обсудили и в горисполкома и на градостроительном совете и что?? Так что ваши слова о том, что ни кто ничего не делает и только молчит не совсем. Правда. Только голосов таких мало.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tiger
Форумчанин


Зарегистрирован: 27.10.2009
Сообщения: 471
Откуда: г.Гомель, мкр-н Мельников луг/Новая жизнь
Группы: 
[ Гомельчане ]

СообщениеДобавлено: Ср Фев 13, 2019 08:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Несмотря на то что это блогер и он из расеи советую почитать эту статью о городе для автомобилистов
https://varlamov.ru/3305711.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Архитектор
Форумчанин


Зарегистрирован: 17.01.2011
Сообщения: 812
Откуда: Гомель
Группы: 
[ Гомельчане ]

СообщениеДобавлено: Ср Фев 13, 2019 12:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Tiger писал(а):
Несмотря на то что это блогер и он из расеи советую почитать эту статью

Перестаньте пиарить этого Варламова. Это общие фразы и примеры отдельных городов. У него нет ни одного конкретного предложения решения проблемы в конкретном месте. Только общие фразы.
Вот что я писал ещё 8 лет назад в разных средствах информации. Это конкретное решение для конкретного города, в отличии от некоторых блогеров, которые третируют лишь общими понятиями и обвиняют в молчании остальных ссылаясь на себя и других блогеров. Для Гомеля все уже давно проработано и проанализировано. Только это стратегия, которая ни кого не интересует в виду своей дороговизны. Поверьте, что есть люди, которые работали реал но над решением этой проблемы, а не только бла-бла-бла. http://livegomel.com/blog/news/4075.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
LazyMan
Форумчанин


Зарегистрирован: 22.10.2017
Сообщения: 53

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: Ср Фев 13, 2019 21:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Весьма интересно, что статья была написана до резкой автомобилизации в 2013(?). Вроде в том году был резкий прирост на 20-30%. Кстати, а коков сейчас уровень автомобилизации?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов forum.vseogomele.net -> Дороги Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
Страница 5 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group